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+---- Thema: Wo liegt der Unterschied zwischen den einzelnen Nadelschliffen? (/showthread.php?tid=938)
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Wo liegt der Unterschied zwischen den einzelnen Nadelschliffen? - piccohunter - 12.05.2009
Und noch ein interessantes Thema:
Wo liegt der Unterschied zwischen den ganzen verschiedenen Nadelschliffen? Und welche Eigenschaften haben diese?
Ich persönlich bin Rundnadel-Fan... auch wenn mich dafür viele High-Ender belächeln.
RE: Wo liegt der Unterschied zwischen den einzelnen Nadelschliffen? - fibbser - 12.05.2009
Oha...
Rundnadeln sind wesentlich unempfindlicher gegenüber einer nicht 100& Justage.
Je schärfer der Schliff, desto "spitzer" die seitlichen Wangen des Diamanten, desto besser und genauer sollte er den Rillen (= Informationen) der Schallplatte folgen können.
Die musikalischen Informationen sind in den _seitlichen_ Wangen der Rille gespeichert. Besonders bemerkbar sollte sich ein scharfer Schliff in der Detailgenauigkeit im Hochtonbereich bemerkbar machen, da hier die Vertiefungen am kleinsten sind und ein scharfer Schliff besser abtasten kann.
Scharfe Schliffe sind allerdings auch deutlich sensibler bezüglich der Justage.
Ergänzung: Rundnadeln (= konischer Schliff) werden oft als natürlicher und etwas sanfter im Klangbild beschrieben, halt auch oft mit weniger Details...IMHO Geschmacksache; scharfe Schliffe geben oft auch mehr von den Kratzern wider; Konische sind hier gutmütiger.[/i]
RE: Wo liegt der Unterschied zwischen den einzelnen Nadelschliffen? - piccohunter - 12.05.2009
(12.05.2009, 11:08)fibbser schrieb: Rundnadeln sind wesentlich unempfindlicher gegenüber einer nicht 100& Justage.
Genau das ist unter anderem der Grund für meine Bevorzugung. Und wenn meine Ohren mich nicht betrügen, gehem Rundnadeln auch einiges gnädiger mit schlecht gepressten Platten oder verschlissenen Platten um, und fördern weniger störgeräusche zutage.
Ein merkliches Minus an Auflösung oder wirklich schlechteren Klang konnte ich bislang nicht feststellen.
Mein Lieblingssystem ist nach wie vor fast schon seit Jahrzehnten das Shure M44-7 (weitere Erfahrungen von mir hier.)
RE: Wo liegt der Unterschied zwischen den einzelnen Nadelschliffen? - fibbser - 12.05.2009
Genau! Rundnadeln sind i.d.R. gutmütiger
Unterschiede zu wirklich scharfen Schliffen sind aber schon zu hören.
Ich besaß früher ein AKG-System mit einem schon recht scharfen van der Hul II Schliff.
Da kamen von der Platte genauso viele Infos wie aus meinem CDP. War einfach goil
Ich werde aber auch älter und so eine Justage kann aber richtig feste in Arbeit ausarten, weshalb ich mittlerweile auch sanftere Schliffe bevorzuge.....außerdem sind meine Goldohren jetzt auch schon versteinert
RE: Wo liegt der Unterschied zwischen den einzelnen Nadelschliffen? - piccohunter - 12.05.2009
(12.05.2009, 11:20)fibbser schrieb: Unterschiede zu wirklich scharfen Schliffen sind aber schon zu hören.
Mag sein, aber für meine Holzohren nicht (obwohl mein HNO immer behauptet, meine Ohren wären mindestens 20 Jahre jünger als der Rest von mir
)Im Gegentum, bei manchen Aufnahmen höre ich mit dem angeblich grobmotorischen M44-7 mehr Details als auf der entsprechenden CD...
RE: Wo liegt der Unterschied zwischen den einzelnen Nadelschliffen? - fibbser - 12.05.2009
Das M 44-7 bekommt ja rescht gute Kritiken von Usern in vielen Foren. Leider habe ich es noch nicht gehört.
Viele CDs heute sind "halligalli" abgestimmt. Cds aus den frühen und mittleren ´80er Jahren waren meist 1:1 überspielt. Die beste Klangqualität im Pop/Rockbereich hatte man IMHO in den ´90er Jahren.
RE: Wo liegt der Unterschied zwischen den einzelnen Nadelschliffen? - Lion13 - 12.05.2009
Ich lausche andächtig euren Ausführungen...
Ich glaube, ich werde doch mal den einen oder anderen Flohmarkt hier in der Gegend durchforsten, ob ich nicht noch was schönes Analoges finde... Immerhin gilt der Flohmarkt in den Bonner Rheinauen als einer der größten in ganz Deutschland!
RE: Wo liegt der Unterschied zwischen den einzelnen Nadelschliffen? - fibbser - 12.05.2009
Tom, ich sage es jetzt mal ganz bewusst polemisch. Schaue, dass er schwer ist, 9 kg oder mehr.
Von wenigen Ausnahmen neueren Datums abgesehen, zeugt das Gewicht von Verarbeitungsqualität und einer guten Haptik.
Die schwereren Dreher hatten oft massivere materialien verbaut und die Anfassqualität war gegenüber Plastikbombern um Klassen besser.
Ich hoffe, ich werde ob solch einer pauschalen Aussage nun nicht gehauen
RE: Wo liegt der Unterschied zwischen den einzelnen Nadelschliffen? - Hörbert - 12.05.2009
Hallo!
Nun, mein Tonträgermaterial wird ebensowenig wie ich jünger, deshalb tendiere ich zu immer schärferen und aufwendigeren Schliffen, oft schon habe ich gerade das Gegenteil erlebt, Störungen, Kratzer, Krackler und Knackser waren mit einem scharfen Schliff wesentlich weniger derb als mit einem weniger scharfen Schliff oder gar mit einer Rundnadel zu hören.
Natürlich ist da eine recht penible Justage Pflicht, aber das hat man recht schnell drauf.
Rundnadel haben allerdings sehr wohl ihre Berechtigung, vor allem bei Aufnahmen der 50ger und der 60ger Jahre. Diese wurden ihrerzeit für Rundnadelsysteme geschnitten und sogar teilweise mit vorenterrtem Musikmaterial beschickt um Rundnadel-Typische Verzerrungen schon bei der Produktion zu kompensieren.
Bei Aufnahmen ab dem 70gern hat man mit scharfen Schliffen im allgemeinen bessere Ergebnisse hier werden die Rillen enger und tiefer geschnitten und bei Rundnadeln kann es hier vor allem zu dem sogenanten "Klemmeffekt" kommen.
MFG Günther
RE: Wo liegt der Unterschied zwischen den einzelnen Nadelschliffen? - Stones - 12.05.2009
Also wäre es doch eigentlich am Besten, man hat 2 Tonarme
mit 2 Systemen auf dem Plattenspieler justiert.
Einen für Rundnadeln und einen für "Spitznadeln" .
RE: Wo liegt der Unterschied zwischen den einzelnen Nadelschliffen? - piccohunter - 12.05.2009
Wenn man es auf die Spitze treiben will oder "muss", ja.
Aber ich bin eher der Meinung, das man einfach ein System für sich finden sollte, das als Gesamtpaket für die eigenen Bedürfnisse passt.
RE: Wo liegt der Unterschied zwischen den einzelnen Nadelschliffen? - richi44 - 12.05.2009
Noch zwei Randbemerkungen:
Mit einer Rundnadel kommt man mit einem schwacheren Antiskating aus und kann zur Not auch ohne dieses fahren. Dies ist für DJ genau so wichtig wie für Sendestudios, wo die Nadel durch vor- und rückwärtsdrehen der Platte positioniert wird. Zurück geht nur ohne Antiskating, weil es da genau verkehrt rum wirken würde (der Arm geht beim Rückwärtsdrehen nach AUSSEN!) und die Nadel somit aus der Rille springt.
Zweitens sollte man sich vor allem bei billigen Nadel-Nachbauten den Schliff unter dem Mikroskop anschauen. Ich habe genügend solche Nadeln gesehen, die als eliptisch oder gar hypereliptisch bezeichnet wurden, die in Tat und Wahrheit aber normale konische Nadeln waren, welchen vorne und hinten ein Abschliff verpasst wurde. Damit sind sie nicht mehr rund, sondern oval. Die Berührungspunkte zur Platte entsprechen aber nach wie vor der runden Nadel mit all ihren Eigenheiten.
Und ausserdem kann man bei verschiedenen Nadeln feststellen, dass die billigen recht massiv gebaut sind und eine dementsprechend hohe Masse mitbringen, was nach höherem Auflagegewicht verlangt, während das Original deutlich filigraner ist.
RE: Wo liegt der Unterschied zwischen den einzelnen Nadelschliffen? - Stones - 12.05.2009
Was hat denn das Denon System 160-DL für eine Nadel?
Das ist ja noch bezahlbar und soll recht gut sein.
RE: Wo liegt der Unterschied zwischen den einzelnen Nadelschliffen? - Hörbert - 12.05.2009
Hallo!
Das Denon hat einen einfachen elliptischen Schliff mit mäßiger Verrundung, das System ist noch nicht so justagekritisch wie die ungleich schäreferen Schliffe die teilweise im Handel sind. Aber das System kommt mit einem etwas schwerem Tonarm erst so richtig in die Gänge, ab ca. 15 Gramm klingt es optimal und sehr ausgewogen. In seiner Preisklasse eines der Systeme mit recht wenig verzerrungen.
MFG Günther
RE: Wo liegt der Unterschied zwischen den einzelnen Nadelschliffen? - Stones - 12.05.2009
Dann könnte man ja dieses System für einen Kenwood KD-990
bedenkenlos kaufen, weil der Tonarm über 17 gr. wiegt, wenn
ich das jetzt richtig verstanden habe, Günther.
Gerade mal im HF ein wenig geglotzt.
Dort habe ich folgendes gefunden, könnt Ihr das so bestätigen
und gibt es in Bezug zur Lautstärke Unterschiede zwischen
MM und MC Systemen?
Zitat:
Der Plattenspieler hat eben einen viel geringeren Ausgangspegel als moderne CD-Player. Was glaubst du denn, warum bei den Verstärker- und Receiverklassikern schon bei max. ner halben Umdrehung an nem CD-Player Vollast anliegt?
RE: Wo liegt der Unterschied zwischen den einzelnen Nadelschliffen? - piccohunter - 12.05.2009
Ja und nein. Der Ausgangspegel hängt einmal vom Verstärkungsfaktor der Phono-Stufe ab, und zum anderen vom Ausgangspegel des Tonabnehmers. Ich gehe der Einfachheit halber nur auf MM´s ein (MC´s haben in der Regel einen viel geringeren Ausgangspegel als MM´s und benötigen einen "speziellen MC-tauglichen Phono-Eingang).
Gehen wir einmal von einem handelsüblichen Phono-Vorverstärker der 100€-Klasse aus (oder einem im Amp eingebauten Phono-Eingang):
Jetzt entscheidet in großem Maße die Ausgangsspannung des Tonabnehmers. Das Shure M97xE hat z.B. eine vergleichsweise niedrige Ausgangsspannung (ca. 3,5 mV) und erreicht auf "12-Uhr"-Lautstärke ungefähr das, was mein CD-Player bei 9 Uhr bringt. Das Shure M44-7 (typ. Ausgangsspannung über 9 mV)hingegen bringt bei mir am selben Verstärker hingegen ungefähr der CD ebenbürtige Pegel.
Bei manchen Phono-Vorverstärkern (im höheren Preissegment) kann man aus diesem Grunde die Verstärkung einstellen.
RE: Wo liegt der Unterschied zwischen den einzelnen Nadelschliffen? - Stones - 12.05.2009
Dieser Thread ist sehr gut, denn auch als Laie bekommt man hier
verständliche Erklärungen und lernt gut dazu.
Deshalb zwischendurch einmal vielen Dank an Euch.
RE: Wo liegt der Unterschied zwischen den einzelnen Nadelschliffen? - piccohunter - 12.05.2009
Die Pegelfrage hat aber in letzter Konsequenz nichts mit dem Klang zu tun. Jeder Verstärker bietet mehr als genug Reserven, um die gewünschte Lautstärke zu "fahren". Ob der Regler nun auf 10 Uhr oder auf 14 Uhr steht, ist letztenendes egal.
Es kann lediglich beim Quellenwechsel zu "Schockeffekten" kommen, wenn man die Lautstärke z.B. wegen eines relativ leisen TA´s auf 11 oder 12 Uhr hatte, und dann ohne zurückzudrehen z.B. auf CD umschaltet...
RE: Wo liegt der Unterschied zwischen den einzelnen Nadelschliffen? - Stones - 12.05.2009
Dann muß man ja sogar aufpassen, daß die Boxen beim Wechsel
von Plattenspieler auf Cd nicht durchknallen und die Lautstärke
vor der Umschaltung am Besten schon regelt.
RE: Wo liegt der Unterschied zwischen den einzelnen Nadelschliffen? - Hörbert - 12.05.2009
Hallo!
@Stones
Ja, das Denon passt recht gut in den Tonarm, die Resonanzfrequenz der Tonarm-Tonabnehmerkombi liegt bei etwas unter 11 Hz das ist auf jeden Fall noch im sicheren Bereich.
Das DL-160 ist besonders für Klassik und Jazz mit keineren Besetzungen geeignet. Bei Pop/Rock würde ich allerdings das nicht wesentlich teuerere Benz-Micro MC-20E2 H vorziehen es ist wesentlich Lebhafter als das Denon aber dafür nicht ganz so exakt und Verzerrungsarm.
Wenn etwas mehr Geld übrig ist wäre auch ein Goldring Eroica LX H (HX) denkbar, das liegt Qualitativ eine ganze Spanne über den beiden vorgenannten Systemen und stellt m.E. ein Einstieg in die Welt der angehenden Spitzenklassesysteme dar. Allerdings liegt der Preis bei ca. 250 Euro und stellt schon eine Gewissensfrage dar wenn man bedenkt daß wir hier über ein Verschleißteil reden daß bestenfalls 2000 Betriebsstunden übersteht. Zwar favorisiere ich persönlich noch wesentlich teuerere Systeme (z.B. Lyra Dorian, Ortofon Roindo Bronze,) aber ich weiß daß ich damit zu einer recht kleinen Gruppe von Usern gehöre.
MFG Günther
RE: Wo liegt der Unterschied zwischen den einzelnen Nadelschliffen? - Stones - 12.05.2009
Immer neue Erkenntnisse - vielen Dank.
RE: Wo liegt der Unterschied zwischen den einzelnen Nadelschliffen? - speyside - 12.05.2009
(12.05.2009, 11:03)piccohunter schrieb: Ich persönlich bin Rundnadel-Fan... auch wenn mich dafür viele High-Ender belächeln.
Wieso denn. Eines der beliebtesten System bei vielen "Hai-Endern" ist das Denon DL103 mit all seinen Varianten.
Und das hat eine "Rundnadel".
RE: Wo liegt der Unterschied zwischen den einzelnen Nadelschliffen? - Hörbert - 13.05.2009
Hallo!
@speyside
Na ja, das DL-103 würde ich kaum als echtes High-End System bezeichnen, Es ist halt ein Gehyptes 120 Euro Einsteiger-MC-System. Einen gleichen oder zumindestens ähnlichen Hype gab und gibt es schon länger beim AT-95E. Beiden Systemen wird eine Leistung angedichtet die sie einfach nicht erbringen können, zudem wird beim DL-103 auch noch die recht unpassende niedrige Comliance passend geredet.
Aber es gibt auch echte High-End Abtastsysteme mit Rundnadel, z.B. das Shelter 301. Das ist ein MC für ca 750 Euro für eher schwere Tonarme. Gerade bei Liebhabern älterer Schallplatten erfreut es sich einer recht hohen Beliebtheit.
MFG Günther
RE: Wo liegt der Unterschied zwischen den einzelnen Nadelschliffen? - Stones - 13.05.2009
![[Bild: 1_mi_eb_DL304.gif]](http://www.denon.de/site/datadir/mi/1_mi_eb_DL304.gif)
Was ist denn von diesem hier zu halten?
Hochwertiges MC-Tonabnehmersystem mit hohem Frequenzbereich und geringer Masse
Frequenzbereich: 20 Hz - 75 kHz
Ausgangsspannung/Ausgangsimpedanz: 0,18 mV / 40 Ohm
Gewicht: 7,0 g
uvP: 499,- EUR (in Deutschland)
RE: Wo liegt der Unterschied zwischen den einzelnen Nadelschliffen? - Hörbert - 13.05.2009
Hallo!
Das DL-304 ist ein feines System,
ich habe es selbst. Es läuft recht gut in mittelschweren bis schweren Tonarmen und liefert ein recht diffizieles sehr ruhiges Klangbild. Meiner Meinung nach ein Spitzensystem das schon recht viel für´s Geld bietet. Nur der Preis erscheint mir hier etwas hoch, bei meinem HiFi-Händler habe ich für das DL-304 gerade mal 350 Euro bezahlt, die ist es aber auch wert.Vergleichbar ist dasa System mit dem Audio-Technica AT OC-9 oder auch mit dem Benz-Micro MC-Gold die beide etwas heller Klingen aber nicht ganz so gut aufgelöste Mitten bieten. Das DL-304 ist eines meiner Lieblingssysteme für Oper und klassischen Gesang.
MFG Günther