Desillusion - Horn?

[jhohm]

Hallo,

es ist doch frustrierend; jetzt habe ich soviel über Hörner gelesen - Ollis Viecher mit dem TB, über das Viech selber; hatte auch schon etliche Hörner...
Also dachte ich mir, schau doch mal, wie sich der FE206E im Viech macht.
Als Vergleich der FE im 32L-BR-Gehäuse, das momentan bei mir im Einsatz ist..

Seht selber (Rot = Horn, Schwarz BR)



Der Peak bei der BR-Box ist übrigens ein prinzipbedingter Fehler von AJHorn und in der Realität nicht vorhanden...

Wie man sieht, ist der Maximal-Pegel zwischen 50Hz und 100Hz bei der BR-Box sogar noch höher als beim Horn, was läuft da schief?

Andersherum, was könnte ein Horn besser, ausser einem etwas höheren Wirkungsgrad?

Irgendwie ist mein Traum vom Horn mal wieder ausgeträumt...

In dem Zusammenhang würde mich mal interessieren, wie der 1100'er Sica in der 30L-Box von Herrn Vollstädt im Vergleich zum 1100-Sica-Viech klingt und wie die beiden sich messen....

In der Simu sieht es so aus : (Rot = Horn, Schwarz = BR)



Dieses Mal sind die Unterschiede etwas deutlicher im max. Pegel, aber in der f3 sehe ich für das Horn ebenfalls keinen besonderen Vorteil...

Was sagt Ihr dazu?

Gruß Jörn

[jürgen]

Andersherum, was könnte ein Horn besser, ausser einem etwas höheren Wirkungsgrad?

Moin Jörn, es kann sich einfach gut anhören und mehr soll es ja auch nicht.
Es gibt ein Leben/Hören nach den Messwerten und da zählt nur ob es sich gut anhört und das tut es meiner Meinung nach.
Warum das so ist kann ich nicht sagen, das ist für mich auch uninteressant und ob es gesoundet oder "Hörnerhören" ist spielt auch keine Rolle. Wichtig ist das es gut klingt

[jhohm]

Hallo Jürgen,

das ist selbstredend und sollte auch bei einer BR-, TML-, TQWT-, CB- Box so sein.
Ich meinte eher, wo der Nutzen in einer relativ aufwändigen und großen Konstruktion liegt, wenn es auch kleiner und einfacher mit dem selben Ergebnis geht...

Gruß Jörn

[jürgen]

Hallo Jörn,
rein vom technischen her gibt es wahrscheinlich keinen Grund warum man etwas groß und aufwändig macht wenn es auch einfacher funktioniert. Aber das ist ein Thema wo ich absolut auf Glatteis bin es gibt nur 2 Aggregatzustände bei mir
funktioniert - alles ok
funktioniert nicht - alles Schei..
Aber auf der emotionalen Seite steht beim Horn wohl auch das Sehen ganz weit oben auf der Hörskala und führt zu diesen Konstruktionen

[Stones]

Wobei es ja durchaus auch Kompromisse gibt - siehe Klipsch.

[jhohm]

Jürgen,

da ist was Wahres dran; Hörner haben irgendwie etwas "animalisches" an sich :-) - da passt ja auch der Name "Viech" wie die Faust aufs Auge.....

Stones, ist es beim Klipsch-Horn - ich beziehe mich jetzt mal auf das LaScala - nicht ähnlich?
Ein BR-Subwoofer in der selben Größe kommt tiefer und ist einfacher zu bauen...

Gruß Jörn

[jürgen]

das ist das Schöne an unserem Hobby Jörn, man kann etwas Einfaches kompliziert und groß machen und hat auch noch ein zumindest klanglich tolles Ergebnis selbst wenn Messwerte etwas anderes behaupten

[jhohm]

Ach Jürgen, ich bin seit Jhren dabei, eine Entzerrung für den FE zu basteln, und bin jetzt bei einem ziemlich minimalistischen Design angekommen...
Statt 12 Gliedern "nur" noch 5...
Keep it simple and stupid („Halte es einfach und leicht verständlich“; sinngemäß: „In der Kürze liegt die Würze“) heisst es doch immer ;-)

Oder wie Tom Sawyer " warum einfach, wenn es doch auch umständlich geht" oder so ähnlich...

Gruß Jörn

[hoschibill]

Hi zusammen
Wenn man es nüchtern sieht, darf man eigentlich kein Horn bauen.

1. Riesengross
2. Relativ hohe Grenzfrequenz
3. Auch wenn der Wirkungsgrad klasse ist, sowas braucht man zum "normalen" Musikhören nicht. Verstärkerleistung kostet doch nichts. AUsserdem wird kein "normaler" Mensch permanent über 100dB hören.

Und trotzdem bin ich dem Prinzip Horn verfallen. Ich mag diesen, im Vergleich zu Bassreflex, ultraschnellen und präzisen Bass. Ich mag die Leichtigkeit, mit der ein Horn spielt. Ich mag den direkten, ehrlichen Sound, egal ob es nun richtig oder Falsch ist . Musik hören ist für mich dann richtig, wenn es mir Spass macht und mich über Stunden fesselt.

Ich hatte heute das Vergügen, bei einem Bekannten die Duetta zu hören. Ein toller Lautsprecher mit einer beeindruckenden räumlichen Abbildung. Bass ohne Ende. Ein durchweg stimmiges Konzept. Aber im Vergleich zu meinen Hörnern war es schwammig und irgendwie zurückhaltend. Vielleicht war es richtiger, aber mein Ding ist das nicht.

Der Hang zu Hörnern ist in meinen Augen eine subjektive Geschichte und nur mit emotionalen Empfindungen zu begründen. Wenn man sie mag, entschuldigt man die Schwächen wie fehlender Tiefbass oder gewisse Verfärbungen, wie sie Breitbänder prinzipbedingt mitbringen .

Man hört sie und liebt sie... oder eben nicht

Gruss
Olli

Nachtrag: In Deiner Simulation des Fostex im Viech sieht man deutlich, dass das Horn nicht zum Treiber passt. Das passt zu meinen Höreintrücken mit Niedrig-Qts-Treibern (zu wenig Bass). Simulier' den Fostex doch mal im alten Jericho. Ich denke, dann sieht das Ergebnis ganz anders aus

Nachtrag 2: Kann AJ-Horn auch das Ein- und Ausschwingverhalten simulieren? Das würde mich interessieren.

[richi44]

Ich arbeite mit BassCAD. Und da gibt es für Hörner die Möglichkeit, die untere Grenzfrequenz zu bestimmen. Und daraus und einigen weiteren Daten (Chassis-TSP usw.) ergeben sich die Abmessungen. Und eigentlich kommt man mit jedem Boxenprogramm, das "Horn" kann zum selben Ergebnis. Für ein Basshorn muss eine bestimmte Trichtergrösse erreicht werden, sonst ist nichts mit Hornfunktion. Und daraus ergibt sich eine bestimmte Hornlänge. Dies alles ist eigentlich "gottgegeben" und richtigerweise führt da kein Weg daran vorbei.

Ein Horn hat einen sehr direkten, lebendigen Klang und springt einen förmlich an. Und dafür gibt es eine einfache Erklärung: Das Horn ist im Grunde ein Drucktransformator und sorgt dafür, dass am Chassis ein hoher Luftdruck herrscht, der das Chassis fast vollständig bremst. Die Membran kann bei richtiger Berechnung eigentlich kaum mehr schwingen. Diese Bremsung oder Bedämpfung führt nun dazu, dass Resonanzen der Membran, die ja immer vorhanden sind (Lautsprecher mit Blechmembran) sich nicht auswirken. Weiter hat ein Lautsprecher ein bestimmtes Phasenverhalten, das beim Einschwingen anders liegt als im eingeschwungenen Zustand. Das, was man üblicherweise zu Gesicht bekommt, sind immer die Messresultate im eingeschwungenen Zustand. Nun ist aber für das Hören das Einschwingen massgeben. Und da die starke Bedämpfung durch das Horn das Einschwingen positiv beeinflusst, wird dieses rascher und kontrollierter als bei BR oder CB.

Bei einem Horn wird üblicherweise die Eigenresonanz des Chassis in die Mitte des zu übertragenden Bereichs gelegt, weil diese eh keine Wirkung auf die Wiedergabe hat. Sobald aber das Horn zu klein ausfällt (was heute bei praktisch allen Konstruktionen der Fall ist), läuft der Tieftöner nicht mehr im "Horn", sondern in einer mehr oder weniger offenen Konstruktion, allenfalls einer Transmission Line vergleichbar. Und damit spielt die Eigenresonanz eine Rolle. Ich habe mal mit BassCAD ein Eckhorn berechnet, das bis 25Hz spielt. Das Ding bekommt rund 1.65 x 1.65m Hornöffnung. Wird das Horn kleiner, so funktioniert bei den angestrebten 25Hz die Transformation nicht mehr und damit ergeben sich keine Horn-Vorteile mehr. Es ist also illusorisch zu glauben, richtige Basshörner seien mit kleineren Abmessungen möglich.

Es bleibt also zunächst mal die starke Lautsprecherbedämpfung als grosser Vorteil. Ein Nachteil des Horns ist der relativ hohe Klirr, den es produziert. Dieser ist unter anderem von den Konstruktionsgrundlagen abhängig. Ein Exponentialhorn mit einer hohen Transformation (hoher Wirkungsgrad) klirrt stärker als ein konisches Horn mit konstanter Steigung aber geringerer Transformation. Nur klirrt ein Lautsprecher immer in Abhängigkeit der Membranauslenkung. Daher kann der Totalklirr einer Hornkonstruktion trotz allem kleiner sein als jener einer geschlossenen Box.

Ein Horn hat auch immer einen welligen Frequenzgang zur Folge. Diese Welligkeit wäre sicher mit rosa Rauschen hörbar, bei Musik aber tritt sie in den Hintergrund. Ab einer bestimmten Frequenz (Mittelton) ist sie aber hörbar und daher haben Hörner, welche den Bereich zwischen 300Hz und 5kHz übertragen, eine deutliche Verfärbung. Wie diese ausfällt und wie sie klingt hängt von den Hornabmessungen ab. Verfärbungen im Hochtonbereich sind kaum hörbar, weshalb Hochtonhörner eigentlich keine Probleme machen.

Alles in allem kann man sagen, dass bei einem Horn in den tiefen Lagen durchaus Vorteile festzustellen sind. Will man das Horn mit letzter Konsequenz auch im Tiefbass einsetzen, so wird es ein riesen Gebilde. Geht man Kompromisse ein und betreibt es im Tiefbassbereich nicht mehr als Horn, so muss ein Lautsprecher mit tiefer Resonanz und hoher maximaler Auslenkung eingesetzt werden, der im Grunde nicht horntauglich ist. Und im Mittenbereich ist ein Horn ein recht fragwürdiges Instrument. Man findet daher sehr oft Hörner, welche nur den unteren Mittenbereich über das rückwärtige Horn abstrahlen und Mitten und Höhen direkt ab der Membranvorderseite abgeben. Mit dieser Konstruktion bekommt man (Breitbänder) eine relativ geringe Auslenkung im höheren Bassbereich und damit geringe Dopplereffekt-Verzerrungen. Nur sind diese Konstruktionen nicht wirklich tiefbassfähig.