Umfrage: Ausgangswiderstand "line out"
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zu Null
60.00%
3 60.00%
bis zu 1/10 vom Lastwiderstand
40.00%
2 40.00%
Gesamt 5 Stimme(n) 100%
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Ausgangswiderstand line out
Themabewertung:
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oldeurope
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#1
24.03.2009, 12:26

Ausgangswiderstand line out - zu Null[/u] oder doch bis zu einem Zehntel vom Lastwiderstand?

Hallo Forum,
ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein Ausgangswiderstand von etwa 1K - 5K Ohm klanglich die besten Resultate bringt. Wie sind da Eure Erfahrungen?

Gruß Darius
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spy-op
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#2
24.03.2009, 18:01

Hallo

Also ich nehme immer 100 Ohm weil am Eingang vor dem Lastwiderstand sowieso meistens ein Reihen Widerstand von 1K - 2,2k ist.

Gruss
Dan
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oldeurope
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#3
24.03.2009, 18:39

Hallo Dan,
mir geht es darum, die Leitung etwas hochohmiger zu treiben.

Gruss Darius
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richi44
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#4
25.03.2009, 09:16

Man kann natürlich behaupten, Studiotechnik sei ein Sonderfall. Aber genau mit solcher Technik werden ja die CD produziert, die man letztlich als Abhörreferenz her nimmt. Daher ist für mich die Studiotechnik durchaus der Massstab.
Und in der Studiotechnik ist der Quellwiderstand (nach IRT) kleiner 50 Ohm, der Abschluss (Senke) bei 5 bis 20k. Und weil es noch vereinzelt Analoginstallationen gibt mit Kabellängen von 300m macht diese Quellimpedanz auch wirklich Sinn. Da bekommt man noch 20kHz mit einem Pegelabfall von unter 0,5dB hin.
Technisch gesehen gibt es keinen Grund, die Quellimpedanz auf höhere Werte zu legen. Voraussetzung ist natürlich, dass die Quelle auch wirklich eine derart kapazitive Last treiben kann.

Betrachtet man dies mal im Heimbereich, so liegt die kapazitive Last (Xc) des Kabels bei 20kHz kaum unter 8k. Folglich ist es belanglos, ob die Quelle einen transistorisierten Treiber besitzt oder nur einen OPV. Der Laststrom ist in jedem Fall gewährleistet.
Geht man aber hin und verwendet eine Quellimpedanz von 5k, so entsteht bei einer Last von 47k (Re Senke) ein Höhenverlust von -1,4dB. Warum sowas klangliche Vorzüge haben soll, erschliesst sich mir nicht.
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oldeurope
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#5
25.03.2009, 10:27

Hallo richi44,

bei dem von mir vorgeschlagenen Quellwiderstand von ca. 2K kann ich bei üblichen Leitungslängen (etwa 2m) zu hohen Frequenzen hin keinen Pegelverlust gegenüber tiefen Frequenzen auf dem Oszilloskop sehen.
Die -3dB Grenze liegt da weit über 100KHz.

Das es einen geringen Pegelverlust insgesamt durch Spannungsteilung gibt, hier 50K / (50K + 2K), ist klar. Dieser betrifft aber den gestammten Übertragungsbereich gleichmäßig und betrifft nicht nur die Höhen, wie Du behauptest.

Wie Du richtig sagst, muss die niederohmige Quelle mit der kapazitiven Last der Leitung und der Senke fertig werden.
D.h. mit steigender Frequenz steigt auch die Belastung der Quelle.
Grenzwertbetrachtung, bei unendlich hoher Frequenz sieht sie einen Kurzschluss. Tatsächlich ist man da in einen Teufelskreis geraten, inzwischen werden Line Ausgänge schon von Kleinleistungsendstufen getrieben. Die einzige Möglichkeit da herauszukommen ist ein kleiner Serienwiderstand wie oben vorgeschlagen.

Zum Vergleich Studiotechnik, Gegenpolemik zu Deinem CD-Produktionsargument:
Im Straßenbau werden geländegängige Fahrzeuge gebraucht, u.A. auch Kettenfahrzeuge. Nimmt man die als Maßstab, dann würden unsere Personenkraftwagen nicht mehr so, ich sage mal komfortabel fahren.

Ich denke solche Vergleiche bringen nichts, es sei denn man führt Böses im Schilde.

Gruß Darius
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richi44
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#6
26.03.2009, 09:15

Lieber Darius, warum sollte ich böses im Schilde führen, wenn ich Tatsachen aufzeige? Und wie kommst Du dazu, eine Baustelle mit einem Cinchkabel zu vergleichen?Dodgy

Ein Studio, das CDs produziert und dort Studiogeräte einsetzt, die vom IRT auch für Rundfunk zugelassen sind, so ein Studio darf man sicher mit einer Heimanlage vergleichen. Nicht immer hängt da an jedem Ausgang 300m Kabel. Aber es kann sein. Und wenn weniger dran hängt, ist das nur vorteilhaft.
Natürlich habe ich den Extremfall im Auge gehabt, der entsteht, wenn ich Aktivboxen habe und nicht nur mit 1m Kabel auskomme. Das kannst Du übrigens selbst ausrechnen. Die 5k (die hast Du ja angeboten), die 20kHz und die -1,4dB ergeben eine Kapazität von 1nF und ein Xc von 8k. Und 1nF ist nun mit einer Lakritze schnell erreicht.
Wenn Du natürlich lieber mit dem Oszilloskop "misst", das ja höchstens 1% Ablese"genauigkeit" (Schätzeisen) zulässt, ist dies Dein Problem.

Zitat:Grenzwertbetrachtung, bei unendlich hoher Frequenz sieht sie einen Kurzschluss. Tatsächlich ist man da in einen Teufelskreis geraten, inzwischen werden Line Ausgänge schon von Kleinleistungsendstufen getrieben. Die einzige Möglichkeit da herauszukommen ist ein kleiner Serienwiderstand wie oben vorgeschlagen.
Dieses Argument ist genau so unsinnig wie die Baustelle. Üblicherweise beschränken wir uns bei Audio auf 20 bis maximal 30kHz. Also ist da nichts von unendlicher Frequenz. Und somit ist auch nichts mit unendlichem Strom. Und wenn Du einen Widerstand einfügst, so begrenzt Du damit den Strom, aber es bleibt die Bildung der Grenzfrequenz. Und wenn Du nun dank der beinahe unendlichen Frequenz die kleine Ton-Leistungsendstufe (die in Studiogeräten drin ist) durch eine UHF-Stufe ersetzest, hast Du auch nicht wirklich etwas gewonnen.
Bleiben wir also auf dem Teppich und betrachten, was an Strom bei 2,83V und einer Last von 8k fliessen kann: Das sind unter 0,4mA und da braucht es an einem OPV keine Leistungsendstufe.

Was mich noch interessieren würde ist, was sich mit 5k oder 2k gegenüber 30 oder 100 Ohm klanglich verbessern soll. Das müsste ja eine grundlegende Entdeckung sein, die Du da gemacht hast und diese wirst Du uns doch nicht vorenthalten.Confused
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oldeurope
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#7
26.03.2009, 10:38

(26.03.2009, 09:15)richi44 schrieb: ... Was mich noch interessieren würde ist, was sich mit 5k oder 2k gegenüber 30 oder 100 Ohm klanglich verbessern soll. ...
Hallo Richi,

sieh Dir doch einfach mal mit dem Oszilloskop das Signal (Rechteck 1KHz) am Ausgang der Leitung an. Dann wird der Unterschied klar.

Zur Oszilloskopmessung:
1% sind weniger als 1dB, 1,4dB kann man schon auf dem Oszilloskop erkennen.

Zur Grenzwertbetrachtung:
Weisst Du warum oft an niederohmigen Ausgängen eine Induktivität angebracht wird?

Gruss Darius

PS: Studiotechnik ist eine andere Baustelle. Neuer Thread dafür?
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richi44
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#8
27.03.2009, 09:24

Wenn wir von 22kHz Grenzfrequenz ausgehen und von 1nF kapazitiver Last und einer Quellimpedanz von 50 Ohm, so wird der 1kHz Rechteck eh nicht mehr sonderlich steil sein, ob mit oder ohne Kapazität. Wenn Du einen Rechteck ohne Bandbegrenzung her nimmst, bekommst Du durch die Kapazität ein Überschwingen, mehr oder weniger stark, je nach OPV. Wir haben aber eine Bandbegrenzung bei maximal 22kHz, rein von der CD her. Also bekommen wir keine höheren Frequenzen und somit stört sich der OPV nicht an der kapazitiven Last. Die Überschwinger sind mit diesem Signal nicht vorhanden, ob ich da in Serie zu Xc von 8k noch 2 oder 5k oder nur 50 Ohm setze.
Dass ich bei Studiogeräten mit wesentlich höheren Kapazitäten halt dafür sorgen muss, dass sie den höheren Strom auch liefern können (kann bis 110mA Spitze werden!) braucht a) keine weitere Erklärung und b) keinen eigenen Thread. Und abgesehen davon ist dieser Ausgangsverstärker oft der einzige Unterschied zwischen Studio und Consumer-Elektronik.
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oldeurope
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#9
27.03.2009, 17:33

Hallo Richi44
Wir gehen nicht von einer Grenzfrequenz von 22KHz aus, allenfalls von einer maximalen Signalfrequenz von 22KHz. Denke mal über die Frage nach der Induktivität in Beitrag #7 nach, das hängt damit zusammen.
Auch mit den 1nF kann ich mich nicht anfreunden, 60pF bis 200pF sind realistisch. Evtl. viel weniger wenn die Geräte nebeneinander bzw. übereinander stehen und das ist wohl bei der Vielzahl der Benutzer der Fall.

Das mit den Überschwingern das ist ja schon mal ein guter Ansatz. Ob und wie stark Überschwinger entstehen hängt bei Überanpassung davon ab, ob der Quellwiderstand unterhalb vom Wellenwiderstand der Leitung liegt, oder nicht. Der Wellenwiderstand ist in der Regel unbekannt und liegt in den meisten Fällen wohl sicher über 50 Ohm.

Um es noch mal für die Abstimmung klar zu stellen:
Ich will bei der Wahl des Quellwiderstandes (Innenwiderstandes) in jedem Fall über dem Wellenwiderstand der Leitung liegen. Andererseits keinen Tiefpass mit der Leitungskapazität bauen der die Grenzfrequenz in einen Bereich rückt in dem die Signalfrequenzen beeinflusst werden.
Deshalb die oben vorgeschlagene Dimensionierung.

Zum Thema Studiotechnik empfehle ich Dir aus Webers Tonstudiotechnik Kapitel E.II.1.3 Größe des absoluten Widerstandes S.278 bis S.279. Da wird erklärt warum speziell in der Studiotechnik ein möglichst niedriger Innenwiderstand erforderlich ist.

Gruss Darius
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Kay
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Beiträge: 40
Registriert seit: Mar 2009
#10
28.03.2009, 02:58

Zitat:ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein Ausgangswiderstand von etwa 1K - 5K Ohm klanglich die besten Resultate bringt

... und ich mit 0 und 10k und weiss nicht was...

Was soll so eine Aussage?
Unter welchen Bedingungen brauche ich welchen Ausgangswiderstand?

Ein "zu hoher Innenwiderstand" der treibende Stufe wird z.B. die obere Eckfrequenz
einer üblichen Endstufe unerwünscht absenken.
Best Regards
Kay
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richi44
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#11
28.03.2009, 09:08

Hallo Darius, ich habe gesagt, dass die 1nF zumindest bei Aktivboxenverkabelung realistisch oder sogar knapp gerechnet ist. Da haben wir nämlich lange Leitungen.
Weiter sage ich, dass die CD für uns eigentlich die "Referenz" darstellt, weil wir letztlich nichts besseres haben. Also ist die Bandbreite von der Quelle her eingeschränkt. Wenn Du nun einen Rechteck von 1kHz mit uneingeschränkter Bandbreite verwendest, so kommst Du in Frequenzbereiche, die von der CD nicht bedient werden. Und da wir ja nicht Rechtecke hören, sondern Musik ab CD ist dies massgebend. Damit können wir getrost eine Grezfrequenz von 22kHz annehmen, und das mit einem steilflankigen Filter.

Betrachten wir den Rechteck mit einer Bandbegrenzung bei 22kHz, ist da ein Wellenwiderstand des Kabels absolut uninteressant. Dieser spielt erst ab Lambda/4 eine Rolle und das wären so rund 2500km. Da müsstest Du eine verd. lange Leitung haben.
Und wenn es denn um den Wellenwiderstand des Kabels geht, kannst Du sicher nicht einen beliebigen Wert der Quelle und Senke einsetzen, dann musst Du schon im Bereich von +/-10% für beide Werte bleiben.

Dann hast Du noch die Induktivität angesprochen. Wenn Du jene des Kabels meinst, so müssten wir tatsächlich Frequenzen von weit über 100kHz übertragen, bis da etwas besonderes raus kommt. Bei 22kHz, was unsere CD bestenfalls liefern kann, wirst Du diesen Einfluss noch nicht nachweisen können.

Es reicht nunmal nicht, irgend etwas zu untersuchen, ohne die Rahmenbedingungen zu beachten. Und dass Dir der Lapsus mit dem Wellenwiderstand des Kabels und damit mit der Kabellänge passiert, wie auch die unterschiedlichen Widerstandswerte für Quelle und Senke, um das Kabel anzupassen, oder gar die Aussage, wonach Du die Quellimpedanz über der Kabelimpedanz ansetzen willst (warum auch immer), erstaunt mich sehr.
Und Du hast Dich noch nicht zur Antwort durchringen können, was das Ganze für klangliche Auswirkungen haben soll...
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oldeurope
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#12
28.03.2009, 09:42

Hallo Kay

(28.03.2009, 02:58)Kay schrieb:
Zitat:ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein Ausgangswiderstand von etwa 1K - 5K Ohm klanglich die besten Resultate bringt

... und ich mit 0 und 10k und weiss nicht was...

Was soll so eine Aussage?
Unter welchen Bedingungen brauche ich welchen Ausgangswiderstand?

Ein "zu hoher Innenwiderstand" der treibende Stufe wird z.B. die obere Eckfrequenz
einer üblichen Endstufe unerwünscht absenken.

Antwort:

(27.03.2009, 17:33)oldeurope schrieb: ...
Um es noch mal für die Abstimmung klar zu stellen:
Ich will bei der Wahl des Quellwiderstandes (Innenwiderstandes) in jedem Fall über dem Wellenwiderstand der Leitung liegen. Andererseits keinen Tiefpass mit der Leitungskapazität bauen der die Grenzfrequenz in einen Bereich rückt in dem die Signalfrequenzen beeinflusst werden.
Deshalb die oben vorgeschlagene Dimensionierung.
...
Gruss Darius

Noch Fragen dazu?

Gruss Darius
Hallo Richi44
Entschuldige bitte, aber Deine Aktivboxenverkabelung über 10m Länge und Studiotechnik sind hier OT. Bitte nicht weiter den Thread vom Thema weglenken.

Welche Rolle der Wellenwiderstand bei der Dimensionierung vom Ouellwiderstand spielt, habe ich mehrfach beschrieben. Was Du hier von Lambda/4 schreibst ist richtig aber hier völlig OT.

Auf die Frage:
(26.03.2009, 10:38)oldeurope schrieb: ...
Zur Grenzwertbetrachtung:
Weisst Du warum oft an niederohmigen Ausgängen eine Induktivität angebracht wird?

Gruss Darius
...

Antwortest Du:

(28.03.2009, 09:08)richi44 schrieb: ...
Dann hast Du noch die Induktivität angesprochen. Wenn Du jene des Kabels meinst, so müssten wir tatsächlich Frequenzen von weit über 100kHz übertragen, bis da etwas besonderes raus kommt. Bei 22kHz, was unsere CD bestenfalls liefern kann, wirst Du diesen Einfluss noch nicht nachweisen können.
...

Richi, wenn Du nicht verstehst worum es geht, dann frage doch einfach. Ich bin doch hier um Dir zu helfen. Es bringt doch nichts, wenn Du mir eine falsche Behauptung in den Mund legst um dann zu erklären, dass sie falsch ist.

(28.03.2009, 09:08)richi44 schrieb: ...
Es reicht nunmal nicht, irgend etwas zu untersuchen, ohne die Rahmenbedingungen zu beachten. ...
Und Du hast Dich noch nicht zur Antwort durchringen können, was das Ganze für klangliche Auswirkungen haben soll...

Die Rahmenbedingungen habe ich klar umrissen:
(27.03.2009, 17:33)oldeurope schrieb: Hallo Richi44
... 60pF bis 200pF sind realistisch. Evtl. viel weniger wenn die Geräte nebeneinander bzw. übereinander stehen und das ist wohl bei der Vielzahl der Benutzer der Fall. ...
(25.03.2009, 10:27)oldeurope schrieb: ... bei dem von mir vorgeschlagenen Quellwiderstand von ca. 2K kann ich bei üblichen Leitungslängen (etwa 2m) zu hohen Frequenzen hin keinen Pegelverlust gegenüber tiefen Frequenzen auf dem Oszilloskop sehen.
Die -3dB Grenze liegt da weit über 100KHz.

Das es einen geringen Pegelverlust insgesamt durch Spannungsteilung gibt, hier 50K / (50K + 2K), ist klar. Dieser betrifft aber den gestammten Übertragungsbereich gleichmäßig und betrifft nicht nur die Höhen, wie Du behauptest. ...
(27.03.2009, 17:33)oldeurope schrieb: ...
Ich will bei der Wahl des Quellwiderstandes (Innenwiderstandes) in jedem Fall über dem Wellenwiderstand der Leitung liegen. Andererseits keinen Tiefpass mit der Leitungskapazität bauen der die Grenzfrequenz in einen Bereich rückt in dem die Signalfrequenzen beeinflusst werden.
Deshalb die oben vorgeschlagene Dimensionierung. ...

Klangbeschreibungen - bitte nicht.

Ich bitte darum die vorhergehenden Beiträge zu lesen. Es kann doch nicht sein, dass ich mich hier selbst zitieren muss.

Gruss Darius
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richi44
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#13
28.03.2009, 12:41

Aktivboxen sind kein OT. Dass nicht jeder zuhause Aktivboxen betreibt, stimmt zwar, verlagert aber die ganze Sache keineswegs in den OT-Bereich.
Somit sind 5m Kabel auch nicht ausserhalb des Denkbaren. Hingegen sind Kapazitäten von 60pF schon eher grenzwertig. Es spielt aber gar keine Rolle, auch wenn wir mit 1nF rechnen, denn, wie ich Dir schon mehrfach versicherte, sind die 8k Xc kein Thema. Und somit ist doch die ganze Übung sinnlos.

Zitat:Weisst Du warum oft an niederohmigen Ausgängen eine Induktivität angebracht wird?
Eine Induktivität allein wird nicht eingesetzt, weil man sonst mit den Kapazitäten aus Verstärkereingang und Kabel einen Seriekreis baut, der einen Kurzschluss darstellt. In so einem Fall macht ein Seriewiderstand von (je nach Quell-Ausgangsstufe) bis zu 1k Sinn. Verzichtet man aber auf die Induktivität und setzt 100 Ohm ein, so ist das Problem zumindest solange vom Tisch, als man die Ausgangsstufe nicht schwingen lässt.

Zitat:ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein Ausgangswiderstand von etwa 1K - 5K Ohm klanglich die besten Resultate bringt.
Wenn es klangliche Vorteile bringt, so interessiert mich, wie diese aussehen. Entweder Du schreibst, was Sache ist oder Du verzichtest auf solche Formulierungen wie die zitierte.

Studiotechnik ist in dem Sinne nicht unbedingt OT, nur weil da genau das NICHT so gemacht wird, wie Du es umschreibst. Da wird bewusst mit tiefen Quellwiderständen gearbeitet, um Beeinflussungen durch Kabel zu verhindern. Und diese Erkenntnis hat sich ja mittlerweile auch im Consumerbereich durchgesetzt. Damit liegt Deine Ansicht doch quer in der Landschaft.
Zitat:Welche Rolle der Wellenwiderstand bei der Dimensionierung vom Ouellwiderstand spielt, habe ich mehrfach beschrieben
Aber nicht hier. Und es ist Tatsache, dass der Wellenwiderstand erst bei Frequenzen eine Rolle spielt, die tatsächlich ein Lambda/4 in der Grössenordnung der Kabellänge haben.
Zitat:Was Du hier von Lambda/4 schreibst ist richtig aber hier völlig OT.
Was Du hier von Wellenwiderstand schreibst ist OT, weil absolut ausserhalb des Nutzfrequenzbereichs.
Zitat:Ich bin doch hier um Dir zu helfen
Ich würde ja die Hilfe gerne annehmen, wenn sie denn fundiert wäre. Aber solange ich von Dir derartiges lesen muss:
Zitat:Ich will bei der Wahl des Quellwiderstandes (Innenwiderstandes) in jedem Fall über dem Wellenwiderstand der Leitung liegen. Andererseits keinen Tiefpass mit der Leitungskapazität bauen der die Grenzfrequenz in einen Bereich rückt in dem die Signalfrequenzen beeinflusst werden.
so muss ich daraus schliessen, dass Du den Sinn der Quell- und Senkenwiderstände im Zusammenhang mit Wellenwiderstand nicht begriffen hast. Und ich habe auch festgestellt, und dies nicht nur hier und jetzt, dass Du gegen fundierte Ansichten anderer ziemlich resistent bist.
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oldeurope
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#14
28.03.2009, 13:53

(28.03.2009, 12:41)richi44 schrieb: ... Und ich habe auch festgestellt, und dies nicht nur hier und jetzt, dass Du gegen fundierte Ansichten anderer ziemlich resistent bist.

Richi44, es reicht. Entweder bleibst Du beim Thema und wirst nicht frech wenn man Dir helfen will, oder Du wirst ignoriert. Klaro?
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richi44
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#15
28.03.2009, 15:39

Die Frage ist, wem man helfen muss. Solange Du das mit dem Wellenwiderstand und der kapazitiven Last und dem daraus resultierenden Strom nicht kapierst und Deine eigene Aussage vonwegen klanglicher Auswirkung nicht präzisierst und erklärst, solange bist Du derjenige, der Nachhilfe braucht. Und dass dies in anderen Foren nicht anders gelaufen ist, dürfte kein Geheimnis sein.

Wenn Du also einfach eine Behauptung in die Welt setzest:
Zitat:ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein Ausgangswiderstand von etwa 1K - 5K Ohm klanglich die besten Resultate bringt.
und diese nicht näher freiwillig erklärst, musst Du halt damit rechnen, dass nachgefragt und gelöchert wird, bis eine logische, richtige Antwort kommt. Das hat nichts mit Frechheit zu tun, sondern damit, dass die User ein Anrecht auf eine Antwort haben.
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Kay
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Registriert seit: Mar 2009
#16
28.03.2009, 16:14

Nö Darius,
Fragen habe ich keine ...
Zitat:Tiefpass mit der Leitungskapazität

Es ist eben nicht (nur) eine Leitungskapazität von
Bedeutung. Jede anständige Endstufe besitzt einen
Tiefpass am Eingang (R+C). Der Innenwiderstand der
Treiberstufe ist zum R des Filters hinzuzuaddieren.
Deshalb kann man zum Bleistift auch nicht einfach vor
eine Endstufe ein Poti setzen.
Auf diesen Umstand wollte ich hinweisen.

Das man selbstverständlich einen OP regulär mit einem
R von 100..470ohm am Ausgang beschaltet, um ihm das Leben
mit kapazitiven Lasten zuerleichtern ist klar.

p.s.
deine obige Aussage
Zitat:ich habe die Erfahrung gemacht,
dass ein Ausgangswiderstand von etwa 1K - 5K Ohm
klanglich die besten Resultate bringt
bleibt völlig sinnfrei, sofern die Randbedingungen
nicht geklärt sind.
Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass man mit dem
beeinflussten Tiefpass einem vorlauten Hochtöner die
Schärfe nimmt.

p.s.s
ich kann richi44 nur zustimmen, nicht aus Gefälligkeit,
sondern aufgrund meiner Kenntnisse.
Best Regards
Kay
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richi44
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#17
28.03.2009, 17:44

Hallo Kay, ich muss nochmals darauf hinweisen, dass man erstens vielfach OPV im Ausgang verwendet, die kurzschlussfest sind und dass zweitens wie gesagt an Tonmaterial sehr selten Frequenzen über 20kHz vorkommen. Das Problem ist nämlich einerseits, dass die meisten Mikrofone eine Grenzfrequenz von maximal 20 bis 25kHz haben und somit da nichts mehr ins gesammte Aufnahmesystem gelangt und dass zweitens der Schalldruck natürlicher Instrumente oberhalb 10kHz deutlich abnimmt. Bei etwa 25kHz ist bei den meisten tatsächlich Schluss.
Natürlich kann jemand, der Piccolo spielt (und dies übt) recht hohen Frequenzen ausgesetzt sein. Aber eine SACD mit nur Piccolo wird kaum jemand kaufen. Im ganzen Orchester ist der Schalldruck dieser Instrumente weit geringer als jener, welche bei 10kHz Schluss machen. Folglich wird selbst im Extremfall aus eine SACD-Spieler oberhalb 20kHz ein Pegel zu finden sein, der kaum über -20dB hinaus kommt. Das bedeutet, dass mit 10m Kabel selbst bei Vollpegel nur noch Ströme unter 0,2mA durch die kapazitive Last fliessen werden.
Wenn also der OPV kurzschlussfest ist, kann es rein aus dieser Sicht kein Problem geben. Wenn man einen Längswiderstand einfügt, so ist dies eher, um Schwingneigung vorzubeugen, denn die kapazitive Last führt zu zusätzlichen Phasendrehungen, was die Gegenkopplung beeinflusst und ein Schwingen eher ermöglicht. Für diesen Zweck reicht aber ein Widerstand von etwa 47 Ohm.
Wer höhere Widerstände einbaut, tut dies um die nicht kurzschlussfesten OPV zu schützen, weil ein Widerstand billigerist als ein besserer IC.
Anders sieht es natürlich bei Röhrengeräten aus. Da ist es sehr aufwändig, Schaltungen mit niedrigen Innenwiderständen zu bauen. Also nimmt man da halt die X Kiloohm in Kauf.

Es ist und bleibt Wahrheit, dass ein Widerstand als Strombegrenzung nicht zwingend ist, zumindest, wenn die Ausgangsstufe mit kuzschlussfesten Bauteilen konstruiert ist und die Schwingneigung beachtet wurde. Wenn schon, reichen wie gesagt relativ geringe Werte aus, um die Schwingneigung zu bändigen. Und damit sind die klanglichen Auswirkungen durch die Kabel ebenfalls vom Tisch.
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Kay
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Registriert seit: Mar 2009
#18
28.03.2009, 23:27

Zitat:Es ist und bleibt Wahrheit, dass ein Widerstand als Strombegrenzung nicht zwingend ist, zumindest, wenn die Ausgangsstufe mit kuzschlussfesten Bauteilen konstruiert ist und die Schwingneigung beachtet wurde

dagegen habe ich nichts, aber,
ein professionelles Design verlangt ausgangsseitig ein HF-Filter gegen Einstreuung.
Regulär verbaue ich am Op-Ausgang z.B.
einen 100ohm, dann einen 2n2 nach Masse und von dort zur Cinch-Buchse einen 82ohm
Best Regards
Kay
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oldeurope
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#19
29.03.2009, 10:58

Hallo Kay,

(28.03.2009, 16:14)Kay schrieb: Nö Darius,
... Jede anständige Endstufe besitzt einen
Tiefpass am Eingang (R+C). ...
Deshalb kann man zum Bleistift auch nicht einfach vor
eine Endstufe ein Poti setzen.
Auf diesen Umstand wollte ich hinweisen.
...

Um Himmels willen nein, das ist zum Glück nicht so. Ich weiss nicht wie oft ich das hier noch sagen muss: Anwendung hier ist nicht Studio oder Bühnentechnik u.ä.(sondern high end im Wohnzimmer). Da kann man kurze und sehr gut geschirmte Leitungen einsetzen. Und sich dann auf den Verstärker selbst konzentrieren.

Bitte den Literaturhinweis zu beachten.

(28.03.2009, 16:14)Kay schrieb: ... Das man selbstverständlich einen OP regulär mit einem
R von 100..470ohm am Ausgang beschaltet, um ihm das Leben
mit kapazitiven Lasten zuerleichtern ist klar.
...

Sehr guter Denkansatz. Nun überlege wie sich der OP darüber freut, wenn Du den "R" um eine Zehnerpotenz erhöhen darfst. Und Röhren freuen sich da noch mehr drüber wenn sie nicht schon von selbst diesen "R" bereitstellen.

Mal sehen, vielleicht werde ich mich hier doch noch zu einer Klangbeschreibung hinreissen lassen, hi hi.

Gruss Darius
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richi44
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#20
29.03.2009, 12:52

Zitat:Um Himmels willen nein, das ist zum Glück nicht so. Ich weiss nicht wie oft ich das hier noch sagen muss: Anwendung hier ist nicht Studio oder Bühnentechnik u.ä.(sondern high end im Wohnzimmer). Da kann man kurze und sehr gut geschirmte Leitungen einsetzen. Und sich dann auf den Verstärker selbst konzentrieren.
Und gerade dann, wenn man sich Highend-Endstufen ansieht, die nun wirklich nichts mit Studiotechnik zu tun haben, die aber eine Bandbreite von über 1MHz aufweisen, gerade bei diesen sind die Tiefpässe von fg 100kHz (+/- etwas mehr) Gang und Gäbe. Und nur so am Rande: Bühne und Studio sind mehrheitlich zwei Paar Stiefel.

Zitat:Nun überlege wie sich der OP darüber freut, wenn Du den "R" um eine Zehnerpotenz erhöhen darfst. Und Röhren freuen sich da noch mehr drüber wenn sie nicht schon von selbst diesen "R" bereitstellen.
Solange wir ein gut geschirmtes Kabel haben, wie Du es forderst, werden wir kaum nennenswerte HF-Einstrahlungen bekommen. Wenn wir aber das als Quellmaterial hernehmen, das ich erwähnt habe, also eine normale CD, dann gibt es keine Frequenzen über 20 oder 25kHz, die pegelmässig von Interesse wären. Und wenn wir bei einer Frequenz von 20kHz eine kapazitive Last von 1nF haben, entsprechnd 8k Xc, so ist das dem OPV sowas von piepegal, ob Kay da 100 Ohm nachschaltet oder ob ich mich mit 33 Ohm begnüge oder ob der Darius da 5k hinpapt. Massgebend sind die 8k und wenn Du die Kapazität noch tiefer ansetzt, weil Du von einer kurzen Leitung ausgehst, so wird aus den 8k vielleicht 80K. Und weil da noch Re ist, wird die Last irgendwo zwischen 20 und 40k liegen, mehrheitlich ohmisch.
Zitat:Mal sehen, vielleicht werde ich mich hier doch noch zu einer Klangbeschreibung hinreissen lassen, hi hi.
Ich weiss zwar nicht, was das Hihi soll, aber es wäre die logische Konsequenz Deines ersten Beitrags in diesem Thread. Ich lass mich mal überraschen.
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piccohunter
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#21
29.03.2009, 13:02

Ich bitte alle Diskussionsteilnehmer darum, sachlich zu bleiben.
Es bringt die Diskussion nicht weiter, wenn man die Kompetenz oder den technischen Background des anderen anzweifelt oder in Frage stellt. Vor allem dann, wenn man ihn nicht kennt.
Desweiteren ist die Thematik Studio- und Bühnentechnik hier keinesfalls OT, da die Frage im ursprünglichen Beitrag eine allgemeine technische Frage war, und in keinster Weise auf ein bestimmtes Einsatzgebiet beschränkt war.
Gruß, Torsten

Meine Meinung ist Schwarz, Als Mod bin ich Blau.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.03.2009, 13:06 von piccohunter.)
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#22
29.03.2009, 16:04

Torsten, die Diskussion ist doch eigentlich noch recht sachlich, von daher verstehe ich den Eingriff nicht so ganz .

Natürlich soll man die Kompetenz anderer nicht anzweifeln, aber mal angenommen, jemand schreibt etwas nachweislich falsches. Das muss man dann schon widerlegen dürfen und zeigt dann folgerichtig auch die Grenzen der Kompetenz auf Wink

[/OT off]
Gruß
Olaf
Cool
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oldeurope
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#23
29.03.2009, 18:01

(29.03.2009, 12:52)richi44 schrieb: ... wenn Du die Kapazität noch tiefer ansetzt, weil Du von einer kurzen Leitung ausgehst, so wird aus den 8k vielleicht 80K. Und weil da noch Re ist, wird die Last irgendwo zwischen 20 und 40k liegen, mehrheitlich ohmisch. ...

Hallo Richi
Endlich, das sagte ich doch schon in Beitrag #5. Ich hoffe das ist nun geklärt. ?!?

Gruss Darius

PS: Was OT ist und was nicht, darf ich als Themenersteller wohl selbst bestimmen, oder? Bühne ELA PA Studio etc. zähle ich nicht zu hifi.
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piccohunter
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#24
29.03.2009, 20:33

Ich möchte hier überhaupt nichts ausdiskutieren.

Im Dunstkreis von Beitrag #14 drohte der Tonfall unerfreulich zu werden.

Ob etwas OT ist oder nicht, beurteile ich nur von der ursprünglichen Fragestellung ausgehend. Und dort wurde nichts ausgeschlossen oder auf irgendeine spezielle Anwendung begrenzt.

Zudem habe ich noch in keinster Weise "eingegriffen".
Gruß, Torsten

Meine Meinung ist Schwarz, Als Mod bin ich Blau.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.03.2009, 20:41 von piccohunter.)
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Kay
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Registriert seit: Mar 2009
#25
29.03.2009, 23:12

Darius,
jede Endstufe hat einen Tiefpass am Eingang
(wenn nicht reden wir von Schrott).

Es kann aber sein, dass ein Buffer im Eingang verwendet
wird und so zwei Filter exsistieren, eines gegen sehr hohe
Störfrequenzen direkt am Eingang und dein zweites zur
Bandbreitenbegrenzung direkt vor der Endstufe.
Jede Endstufe hat am Eingang eine R-C-Bandbreitenbegrenzung
(wenn nicht reden wir von Schrott)!

So würde der Einfluss eines "zu hohen" Innenwiderstand
der treibenden Stufe weniger relevant sein.

Über Kabel-Kapazitäten rede ich überhaupt nicht, da sie
regulär keinerlei Rolle im Audiobereich spielen, es sein
denn am Plattendreher.

Zitat:aber es wäre die logische Konsequenz Deines ersten
Beitrags in diesem Thread
mir hilft da weniger eine "Klangbeschreibung" als eine
fundierte Argumentation, die ich eben nicht sehe.
Es bleibt bei Tatsachenbehauptung fernab jeder
"objektiver" Realität.

Zitat:Solange wir ein gut geschirmtes Kabel haben, wie Du es
forderst, werden wir kaum nennenswerte HF-Einstrahlungen
bekommen
Es gibt in der Produktion Vorschriften und Regeln
(EMV, ESD), welche hinsichtlich Marktfähigkeit umzusetzen
sind. Ein Gerät mit Vorschriften für die Kabel ist nicht
marktfähig!

Zitat:Bühne ELA PA Studio etc. zähle ich nicht zu hifi.
nun, ein sehr eingeschränkte/einschränkende Sichtweise,
die Grenzen sind fliessend,
Stichwort: Audioprozessoren z.B. von Behringer

p.s.
was soll ein Widerstand von z.B. 5kohm, wenn damit der
Widerstand mehr Rauschen erzeugt. als der Verstärker.
Best Regards
Kay
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http://www.klima-luegendetektor.de/
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